1. Você pode nos dizer quais são as linhas básicas das suas pesquisas atuais? Qual é o enfoque e como você pretende desenvolver seu trabalho?
Neste ano, eu estive terminando uma série de ensaios curtos e um ensaio mais longo para um livro chamado Psychoanalytic Mythologies, que é inspirado no texto Mythologies, publicado em 1957 por Roland Barthes, mas que o elabora em uma nova direção. Os ensaios curtos são, pode-se dizer, auto-etnográficos e exploram a textura do raciocínio psicanalítico na medida em que este opera em diferentes domínios culturais (os assuntos variam, por exemplo, da identidade nacional inglesa à ficção científica, da mágica amadora à yoga). O objetivo foi produzir um texto complementar ao meu Psychoanalytic Culture, de 1997, mas que fosse escrito de tal forma a inscrever, deliberadamente, a subjetividade nas representações psicanalíticas da subjetividade e a se associar às tradições semióticas nos estudos culturais. Este livro, que será publicado no início de 2009, é, de certa forma, um desvio dos meus interesses em Revolution in Psychology (ainda que, como estará claro no último ensaio teórico, o impulso político de Pychoanalytic Mythologies seja o mesmo).
Eu agora me volto ao projeto de um livro para o qual eu fui contratado um ano atrás e que tem pesado na minha consciência, pois não estou exatamente certo sobre como prosseguir o trabalho. Eu me comprometi a escrever sobre a interseção entre o trabalho clínico e a política em um livro que está planejado para sair em 2010 e que se chamará Lacanian Psychoanalysis: Revolutions in Subjectivity. Eu tenho uma tarefa dupla: primeiro, explicar o papel político da psicanálise e formular possíveis conexões com a prática política revolucionária (embora minha suspeita seja que a própria falta de conexões é o que define a relação entre psicanálise e política, e que há uma disjunção inevitável entre as duas); segundo, questionar e reelaborar algumas formulações conservadoras da psicanálise, aproximando as práticas políticas marxistas e feministas (e minha suspeita aqui é que terei que re-teorizar o lugar da prática clínica na política, e não simplesmente nivelar a clínica ao que esperamos no domínio político).
2. A contra-capa do seu mais recente livro, Revolution in Psychology, o define como “ideal para graduandos”. Qual você pensa ser a importância dele dentro do debate político contemporâneo?
Tenho que admitir que eu provavelmente escrevi esta frase como uma propaganda para a Pluto Press, e ela foi pensada para ajudar esta pequena editora de esquerda a encontrar um mercado para o livro. Dizer que ele é “ideal para graduandos” podia fazer parecer que um público acadêmico em psicologia fosse mais importante que um público de ativistas dos novos movimentos sociais e de organizações políticas revolucionárias tradicionais. De fato, o público que eu tinha em mente quando comecei a escrever o livro eram os meus companheiros de esquerda que tendiam ou a subestimar a importância da psicologia na luta política ou a tratar a pesquisa psicológica como uma forma de conhecimento que deveria ser disponível para todos sem questionamento. É claro que a psicologia é de uma importância evidente para qualquer um que se preocupe com mudanças políticas e, ainda que muitos psicólogos sejam a favor de políticas progressistas (e eles, às vezes, estão até mesmo na esquerda), eles integram um conjunto mais amplo de práticas psi direcionadas à adaptação dos indivíduos às relações de poder dos dias atuais.
Nos países de língua inglesa, o termo “psicologia” tem pouca importância para os esquerdistas e, por isso, um dos objetivos imediatos do livro é incluir a psicologia na pauta da esquerda. Ao mesmo tempo, nós temos no Reino Unido vários grupos radicais de consumidores ou sobreviventes (aqueles conhecidos como “usuários”) dos serviços psiquiátricos, e é crucial que se construa alianças entre esses novos movimentos sociais e outros movimentos, como os feministas, os anti-racistas e os ecológicos. O livro é explicitamente marxista e, assim, há também nele uma mensagem subjacente sobre o modo como o marxismo revolucionário precisa levar a sério a diversidade de lutas contra o capitalismo, além de ver esta diversidade como uma fonte de força e não de fraqueza. Além disso, graduandos em psicologia e em outras disciplinas relacionadas estão imersos numa prática ideológica, e o livro foi escrito para ser um meio pelo qual pode ser possível para eles tomar uma certa distância da psicologia e se aproximar de políticas revolucionárias.
3. A esquerda nunca desenvolveu ‘manuais’ ou livros ‘introdutórios’ sobre áreas de pesquisa e acadêmicas, deixando o caminho livre para intelectuais ‘positivistas’ – de direita. Você acha que seu livro pode ser considerado revolucionário neste sentido?
Revolution in Psychology é um dos livros mais explicitamente políticos que escrevi, embora em 1996 eu tenha co-editado um livro para a Pluto Press chamado Psychology and Society: Coexistence and Contradiction, que agrupou aqueles que trabalhavam em diferentes tradições teóricas em psicologia. Todos os colaboradores daquele livro eram marxistas, mesmo que suas orientações dentro da psicologia fossem muito variadas (o livro incluía marxistas escrevendo sobre behaviorismo radical, teoria da atividade e teorias ecológicas da percepção, por exemplo). Naquele momento no Reino Unido, há pouco mais de dez anos, apesar da minha oposição e de meu co-editor, a Pluto Press se assustou com o termo “marxismo” e decidiu mudar o título do livro do original Psychology and Marxism para um mais neutro: Psychology and Society (talvez eles tenham pensado que este título seria mais “ideal para graduandos”). Pareceu, então, para muitos colegas (e companheiros) que não tinham lido a versão prévia do livro que ele não tinha nenhuma conexão com a política marxista.
Eu sempre pensei que é necessário haver livros ‘introdutórios’ sobre psicologia escritos pela esquerda (e para a esquerda), mas há três problemas: o primeiro é que a esquerda sempre foi desinteressada pela psicologia (como eu já apontei, a esquerda tende a pensar que o indivíduo está, de certo modo, fora da luta política); o segundo problema é que os esquerdistas que escrevem introduções ou manuais tendem a escrever em código, ou seja, eles escrevem de tal maneira que a crítica à psicologia está implícita e tão bem escondida que apenas o mais astuto decifrador pode detectar que há ali uma mensagem política radical. Este, até certo ponto, tem sido o caso dos meus livros (assim, é possível detectar que sou um marxista no meu livro Psychoanalytic Culture, por exemplo, mas esta postura não é explícita). É também o caso do meu livro Qualitative Psychology: Introducing Radical Research, e muitos leitores que se incomodariam com referências marxistas no livro poderão, talvez, se convencer de que o termo “radical” refere-se simplesmente a algo novo e não à esquerda. Se isso significa que Revolution in Psychology pode mesmo ser considerado revolucionário ainda é cedo para dizer.
4. Por que a psicanálise quase não aparece no livro?
Há uma relação peculiar entre psicologia e psicanálise na maior parte dos países de língua inglesa, o que significa que a psicologia tem combatido a psicanálise e tomado medidas para que ela se mantenha fora de sua história. Isto é mais óbvio nos Estados Unidos, onde a filiação de Piaget e de Luria a instituições psicanalíticas no início de suas carreiras nunca é mencionada nos livros de psicologia; isto pode ser visto também amplamente no Reino Unido. Na África do Sul, a situação é mais complicada, e sempre houve uma corrente de pesquisa dentro da psicologia – tanto na pesquisa social quanto na pesquisa clínica – que se liga à psicanálise. Assim, a psicologia se constitui contra a psicanálise, de tal forma que talvez se possa dizer, como Erica Burman faz em seu livro Deconstructing Developmental Psychology, que a psicanálise é o “outro reprimido” da psicologia.
Entretanto, ao mesmo tempo em que falo sobre isso em Revolution in Psychology, eu tomo cuidado para não entrar em muitos detalhes sobre o papel que a psicanálise tem como uma alternativa – provavelmente, uma alternativa revolucionária – à psicologia. Isto se deveu a duas razões (ambas mencionadas no livro): primeiro, porque a psicanálise tem tentado se configurar como um tipo de psicologia nos países de língua inglesa desde a II Guerra Mundial, além de recorrer à pesquisa sobre o desenvolvimento psicológico para validar sua própria prática. É claro que neste processo ela tem se transformado num tipo de psicologia e, assim, os problemas que eu vejo na psicologia se aplicam também a essa versão adaptacionista da psicanálise. A segunda razão é que todas as formas de prática psicanalítica nos países de língua inglesa estão incluídas, de uma maneira ou de outra, no complexo psi, e se definem em relação a categorias de psicopatologia e cura que estão aliadas a noções psiquiátricas e psicoterapêuticas. Teria sido bastante incorreto passar a impressão de que há uma rota de fuga fácil para os problemas com os quais a psicologia nos confronta, e a psicanálise precisa ser tratada como parte do problema (um estudo marxista da relação entre psicanálise e política também precisaria tomar cuidado para não apelar à psicanálise como, necessariamente, uma estrutura teórica ou uma prática clínica progressista).
5. Ao longo do livro, você afirma algumas vezes que a psicologia é um mecanismo ideológico; como isto funciona e até onde você levaria este argumento? Ou então, haveria alguma esperança para os psicólogos como agentes políticos?
A psicologia opera como um mecanismo ideológico de três maneiras. Em primeiro lugar, ela individualiza, reduzindo para o plano individual uma variedade de processos sociais. O conflito político, por exemplo, é tratado como algo cujas origens estão nas atitudes e convicções individuais, e a noção de ‘conflito’ se transforma quando é tratada como algo que opera no nível individual. Devemos observar que, assim, o indivíduo é suposto como uma unidade de análise pela psicologia, além de ser “indivisível”, e isto significa que o conflito é tratado como algo patológico. Em segundo lugar, a psicologia essencializa, abordando os já individualizados processos descritos por ela como processos necessários para a definição do ser humano como tal. Isto quer dizer que a redescrição teórica – tanto de ‘atividade’, ‘atores’ ou ‘agenciamentos’ (derivados de Vygotsky, Latour ou Deleuze, para citar apenas três exemplos) – é vista pelo psicólogo como ameaçadora, não apenas à integridade do ser humano, mas ao próprio núcleo de seu objeto de estudo. Em terceiro lugar, a psicologia universaliza, na tentativa de extrapolar suas descrições – as quais ela gosta de ver como ‘descobertas’ – de um caso para todos os outros.
Ora, nós devemos observar que é precisamente a relação entre esses três aspectos da psicologia como um mecanismo ideológico que define como ela opera nas diferentes tradições teóricas e nas várias circunstâncias culturais e políticas. Quando a psicologia ‘universaliza’, por exemplo, ela o faz baseando-se em outras concepções específicas de ‘indivíduo’ e das qualidades ‘essenciais’ do indivíduo.
Na história dos testes de inteligência, essa relação tem normalmente sido do tipo em que cada indivíduo é avaliado com base em suas habilidades mentais básicas e comparado a um padrão que se supõe ser um padrão universal (mas que, na verdade, é um padrão selecionado por psicólogos brancos, de classe média e do sexo masculino). Em contraste, nas tentativas feitas por psicólogos ‘transculturais’ para identificar a natureza específica das patologias em diferentes grupos étnicos, a relação entre o individualismo, o essencialismo e o universalismo tem sido de um tipo diferente; nelas, o pesquisador ou clínico da cultura dominante conta com seu conhecimento sobre as diferenças culturais para entender os problemas que lhe são apresentados por um indivíduo ou por um determinado grupo étnico, e ‘universaliza’ seu conhecimento dentro de uma comunidade específica. Isto significa que o indivíduo deve manifestar uma patologia específica daquela comunidade, e ele será duplamente patologizado caso apareça com outras queixas (já que assim ele escaparia ao que os psicólogos haviam definido como um membro daquela comunidade). Meu argumento é que os psicólogos são sempre “atores políticos”, mas para sermos atores políticos revolucionários é preciso romper com as definições psicológicas sobre nós mesmos e sobre os outros.
6. Se você tivesse de apontar um campo de estudos e práticas no tema “sujeito e política”, qual seria?
Cada campo de estudo e de prática opera em um contexto político-cultural específico; é impossível dizer que uma questão envolvendo a subjetividade em um determinado lugar terá importância igual em outras partes do mundo. No entanto, há um aspecto da globalização neoliberal que vem ganhando importância, e não apenas nos velhos centros imperialistas; trata-se do papel da ‘psicologização’ na produção de uma forma de subjetividade compatível com a desregimentação dos serviços de bem-estar e o incitamento a modos de empreendedorismo em economias dependentes de clientela. Faz-se necessário examinar como esta psicologização está acontecendo, e como está sendo contestada.
Parte desta globalização da psicologia – globalização que transcende o crescimento das abordagens cognitivo-comportamentais dos países de língua inglesa – é o crescimento de um ethos ‘terapêutico’ ligado às questões de gênero. Este ethos influencia não apenas nas áreas de comércio e gerência; tem sido absorvido por alguns daqueles que querem mudar o mundo. Nossa tarefa, assim, é examinar e questionar como isto aconteceu, como alguns daqueles engajados na esquerda – particularmente a esquerda que, com razão, tomou o feminismo como parte determinante do processo emancipatório – compreenderam o campo dos ‘sentimentos’. Podemos aprender alguma coisa a partir dos estudos sociológicos do ‘trabalho emocional’ e da forma como trabalhadores no setor de serviços são encorajados a ‘sentir-se’ comprometidos com seu empregador – atividade estereotipicamente feminina – e, principalmente, com o cliente de quem a empresa retira seus lucros.
7. Foi sugerido que a psicanálise perde sua força conforme adere a práticas hegemônicas de normalização e de bem-estar. Você concorda? A psicanálise estaria se tornando um mecanismo ideológico?
A crescente importância atribuída a uma concepção terapêutica do self e das relações sociais impões novos desafios à psicanálise, e agora a psicoterapia, submetida ao capitalismo e usada como parte do aparelho ideológico do estado, é tão ou mais perigosa quanto a velha psicologia como mecanismo ideológico, psicologia que tentava evitar os ‘sentimentos’. A psicologia se desenvolveu enquanto prática disciplinar como resposta à alienação no capitalismo, alienação erroneamente caracterizada como ‘experiência’ de estar separado dos frutos do próprio trabalho. A psicologia requeria, tanto quanto o capitalismo, que houvesse uma separação entre trabalho manual e trabalho intelectual, e a disciplina se especializou no estudo e no domínio de atividades ‘intelectuais’. No entanto, esta separação entre trabalho manual e intelectual foi suplementada por uma segunda separação, incidindo sobre o trabalho intelectual: trabalho intelectual ‘instrumental’ (característica atribuída estereotipicamente à masculinidade dominante; aqui, as atividades cognitivas são preponderantes) e trabalho intelectual ‘emocional’ (característica atribuída estereotipicamente à feminilidade; aqui, popularizadas concepções terapêuticas do self e dos sentimentos constituem a principal preocupação).
Devemos notar que, se no passado a psicanálise tentou tornar-se prática determinante e socialmente reconhecida de normalização e bem-estar aliando-se à psicologia experimental (em observações do desenvolvimento infantil, por exemplo), hoje tenta novamente ganhar reconhecimento social, tornando-se uma forma de psicoterapia. Isto oferece desvantagens para ambos os lados, na medida em que deixa a psicanálise (falo sempre dos países de língua inglesa) comprometida a pesquisas ‘baseadas em evidências’, reduzindo sua operação a um procedimento compatível com concepções cognitivo-comportamentais de adaptação, alegando, ao mesmo tempo, dedicar-se a ‘sentimentos’ e à ‘experiência’ imediata de sofrimento que as pessoas reportam ao terapeuta. Como efeito dessas desvantagens, o inconsciente desaparece, e quando a psicanálise abre mão do inconsciente, ela perde sua força. De outra forma: a psicanálise pensa que ganhará força aliando-se ao Estado (e a concepções de ‘evidência experimental’ e ‘literariedade emocional’), mas termina com as mãos vazias.
8. ‘Crítica aos Fundamentos da Psicologia’, de Politzer, completa em 2008 oitenta anos desde sua primeira publicação. Qual foi sua recepção e apropriação nestes anos, em sua opinião?
Esse trabalho foi importante para mim, e os desafios que Politzer propõe à psicanálise ainda não foram totalmente abordados e analisados. No entanto, deve-se dizer que, nos países de língua inglesa, a recepção do trabalho de Politzer esteve restrita à tradição fenomenológica, e pesquisadores na área de psicologia que o leram no escopo desta tradição foram bastante eficientes em desaparecer com toda a psicanálise presente no trabalho. O trabalho de Politzer foi certamente ‘apropriado’, mas de forma a ‘recuperá-lo’, absorvê-lo e neutralizá-lo de modo que nós, psicanalistas radicais, não tivemos condições de trabalhar sua recepção.
O esquecimento não é simplesmente ausência ou fracasso do processo ativo de rememoração, mas algo que é ativo em si, algo que inclui a ‘psicologia concreta’ da pessoa que está, de alguma forma, escolhendo pela lembrança ou pelo esquecimento. Como o disse Politzer, a psicologia introspectiva espera de seu sujeito uma relação com o mundo que já é psicológica, e assim o psicólogo deve sempre pressupor a presença de um ‘um psicólogo em seu sujeito’. Há, assim, um processo insidioso através do qual a ‘doutrinação’ do sujeito requer ou supõe aqueles erros nas pesquisas tradicionais sobre memória que foram delineados por Steinar Kvael (pesquisador de orientação fenomenológica que esteve trabalhando a respeito de Mao e Ebbinghaus há alguns anos, camarada que trabalhou com psicanálise em pesquisas qualitativas até o fim de sua vida, infelizmente falecido no princípio deste ano).
9. Como você definiria a política e os conflitos políticos contemporâneos?
A política contemporânea é marcada por uma separação intensa entre aspectos locais e globais da luta por formas alternativas de ser/estar no mundo, na luta por mundos alternativos. Esta separação é vivida experiencialmente por aqueles que aderiram à psicologia de uma forma ou de outra, pois assim eles valoram suas lutas individuais para se tornarem, digamos, pessoas pacíficas, ao invés de lutar para criar um mundo pacífico, ou então valoram sua comunidade e seus recursos produtivos – na crença, talvez, de que este é um primeiro passo necessário para que se conectem a outras comunidades. Seria muito fácil dizer que isto é parte da lógica da segregação, mas trata-se de um problema gravíssimo que se impõe à esquerda. O global parece, desta forma, apenas virtual, algo que aparece no cyberespaço como materialização da internet, da cobertura midiática de conflitos em lugares distantes.
O paradoxo é que as conexões cada vez mais profundas entre diferentes partes do mundo, tornadas possíveis pela globalização – globalização capitalista que, desde o princípio, estabelecia que o desenvolvimento econômico e o cultural estão combinados, mas são desiguais – estão, na verdade, criando a separação entre o local e o global. Esta separação é materializada e reforçada ao nível pessoal ou do ‘self’ (motivo pelo qual a psicologia, enquanto disciplina, se torna crescentemente poderosa e necessária aos detentores do poder econômico), ao nível das comunidades (para que as identidades e limites perniciosos possam ser abordados por aqueles interessados em manter seu privilégio econômico) e ao nível nacional (com os controles de fronteiras e de acesso de imigrantes se tornando a chave para os aparatos de segurança do Estado). Contra o falso ‘universalismo’ da psicologia, a política revolucionária deve assegurar em sua teoria e prática o universalismo da tradição marxista, da solidariedade internacional na resistência ao capitalismo e na articulação de cada luta singular com a luta universal.
* Entrevista conduzida por Christian Dunker, elaborada e traduzida por Projeto Carta Roubada
enz Dunker (IP – USP)
